Недавно в Вашингтоне ряд известных деятелей - министр иностранных дел Польши Бронислав Геремек, президент Национального фонда демократии США Карл Гершман, директор Управления планирования вопросов политики Госдепартамента США Мортон Гальперин и декан и профессор международных отношений Школы современных международных исследований при Университете Джонса Хопкинса Пол Вольфовиц - провели дискуссию о том, что, как они надеются, будет обсуждаться на предстоящей конференции "Сообщество демократических государств", которая состоится в июне в Варшаве. В число предложений в адрес конференции входит призыв "вовлекать правительства в процесс осмысления и переосмысления демократии". Ниже приводится отредактированная стенограмма дискуссии "за круглым столом", а также комментариев и вопросов от нескольких известных деятелей, входивших в состав слушателей.

Вольфовиц: Позвольте мне сказать несколько слов об огромной важности вопроса, который мы будем обсуждать этим утром: развитие сотрудничества между демократическими государствами. Министр иностранных дел Польши, которому пришлось преодолеть немало трудностей для того, чтобы стать авторитетным специалистом в этой области, оказал нам честь своим присутствием.

В середине 80-х годов, когда я работал помощником Госсекретаря по Восточной Азии, у нас появилась надежда на демократические реформы на Филиппинах, и несколько моих коллег предупреждали о необходимости быть осторожными, говоря, что "при наличии демократического правительства Америка потеряет свои базы в этой стране". Если говорить коротко, то по-моему Президент Рональд Рейган, Госсекретарь Джордж Шульц и наша администрация решили, что лучше иметь здоровую страну без наших баз, чем иметь базы в нездоровой стране. Думаю, что история доказала их правоту.

Если посмотреть на Восточную Азию, которая пережила ужасный финансовый кризис в последние годы, то замечательно то, что именно демократические страны меньше всего пострадали от него и лучше всего сумели из него выбраться. И хотя на протяжении многих лет мы слышим о некоем торге между экономическим ростом и демократией - то есть о необходимости отказаться от так называемой роскоши демократии, если вы хотите иметь сильную экономическую политику - в таких странах, как Корея, мы видим, что только демократические лидеры могут обеспечить законность, необходимую для принятия непростых решений в кризисных ситуациях.

Геремек: Дамы и господа, есть только одна причина моего присутствия здесь: я был одним из тех мечтателей, которые, как и Пол Вольфовиц, считали, что свобода и демократия представляют собой универсальные ценности и придут и в наши страны. Но мы не могли даже и подумать, что это случится при нашей жизни.

Сегодня я хочу выступить с очень важной инициативой. Прежде всего хочу сказать о том, что мы счастливы принять эту конференцию на польской земле. Мы гордимся этим. Выбор Польши в качестве места проведения такой конференции по демократии означает, что демократия, само понятие демократии меняется. Возникает вопрос, в какую сторону оно меняется?

Перед тем, как представить идею конференции "Сообщество демократических государств", я хотел бы затронуть несколько вопросов, касающихся демократии, и сказать, что посткоммунистические страны в Центральной и Восточной Европе имеют опыт не только использования слова "демократия", но и злоупотребления им. Проще всего ввести в официальный язык слово "демократия" было путем добавления прилагательного к существительному. Но сказать "бывшая демократия" - это плохо. "Социальная демократия" - звучит прекрасно. Вот такой оригинальной грамматикой пользовались политики, и по сути прилагательное убивало существительное.

В то же время демократия не должна всегда рассматриваться как очевидный успех. Нельзя сводить демократию к выборным технологиям или просто к правлению большинства. Можно сказать, что демократия - это процесс, в котором каждое поколение должно определять свои собственные стандарты. Мы убедились в этом на примере расширения сферы прав человека. Иногда отстаивание других, скажем либеральных, целей может оказаться в опасности. Это относится и к связи между экономическим развитием и политической демократией и к связи между политической демократией и правами человека.

Политолог Исайя Берлин как-то сказал, что политические демократии могут стать прикрытием для действий всякого рода большинства убийц и, что еще более опасно, по словам Берлина, этнического большинства. Мы знаем это из собственного опыта в конце 20-го столетия. Вопрос вот в чем: как добиться консенсуса в поддержку демократии в обществе, в стране и в мировом масштабе?

Можно предложить своего рода святую троицу - политическая демократия, права человека и эффективное управление - в качестве пути достижения политической стабильности, что может стать уроком для молодых демократий. В 70-е годы такая святая троица была вполне понятной. Но в 80-е возникло ощущение, что появились определенные сомнения.

В декларации ООН, в уставе ООН можно найти упоминания демократических прав. Но в условиях холодной войны было невозможно включить понятие политической демократии в нормы прав человека. Анализируя выступления на Хельсинкской конференции, можно увидеть, насколько сложно было применить нормы прав человека к различным политическим реалиям, не говоря при этом о политической свободе и демократии.

Известно, что демократические государства, уважающие права своих граждан, - более миролюбивы, и необходимо способствовать в международной политике развитию принципа уважения демократии. Мы также должны быть заинтересованы в развитии демократии, поскольку это создает хорошую основу для мира и стабильности.

В 1999 году я возглавлял Организацию по безопасности и сотрудничеству в Европе (ОБСЕ). В этом качестве я посетил несколько среднеазиатских стран. В одной из них я встретился с руководителем фундаменталистского движения, молодым человеком, который сказал мне, что он был очень рад моему приезду в его страну и возможности услышать мои выступления, поскольку я считаю демократию и права человека очень важными вопросами.

Он сказал мне следующее: "Это моя мечта. Я хочу, чтобы в моей стране была демократия. Я хочу, чтобы соблюдались права человека, и вы должны знать, что в моей стране большинство верит в Бога, и они думают так же, как и я. Мы составляем большинство. Когда мы придем к власти, мы обеспечим хороший порядок и правду. Для других места не будет".

Это демократия, сказал он. Только то, что я хочу. А права человека? "Основное право человека - верить в Бога и иметь возможность делать это. Поэтому спасибо за то, что вы приехали", - сказал он мне.

Я рассказал об этом разговоре неделю назад Президенту Алжира Абдельазизу Бутефлику. А он поведал мне похожую историю о своем разговоре с одним из лидеров фундаменталистского движения в Алжире, которого он спросил, сможет ли тот принять альтернативное политическое правление.

"Вы будете у власти, - сказал он лидеру фундаменталистов, - но после вас ... как, по-вашему может быть сформировано другое правительство?" И вот каков был ответ: "Не будет никакого другого правительства, кроме нашего. Только мы знаем истину. Ваши законы придуманы людьми. А мы используем законы, созданные Богом, поэтому нам никогда не нужно будет их менять, и поэтому не нужно будет менять и наше правительство".

Проблема демократии - это еще и вопрос монополии на правду. Невозможно представить развитие прав человека, политических институтов и верховенства закона в системе, где признается лишь одна правда, где существует монополия на истину. В такой системе нет места для демократии.

Говоря о демократическом развитии, необходимо помнить об утере доверия к политике и политикам. Это может быть опасным для демократии и привести к насилию и самым негативным последствиям. Анализируя причины большевистской революции и ее успеха, можно сказать, что ключевым фактором стало разрушение традиционной политической культуры.

И Гитлер пришел к власти в результате демократических выборов, но тоже в обстановке, когда не существовало уже никакого доверия между теми, кто правил, и теми, кем правили. С этой точки зрения, необходимо рассматривать развитие демократии в мире не только как успех, но и как сложную задачу: как уберечь наследие демократии и как избежать опасностей на своем пути?

Наконец, мое последнее общее замечание. Если я считаю, что Варшавская конференция "Сообщество демократических государств" может стать важным форумом для обсуждения имеющихся проблем, то это только потому, что в конце 20-го века я связываю вопрос демократии с понятием гражданского общества. Теперь уже невозможно представить себе саму структуру демократии, предполагающую верховенство закона и уважение прав граждан и меньшинств, не имея гражданского общества в качестве основы.

Это показал наш опыт диссидентства в Советском Союзе, Польше, Венгрии, Чешской Республике и других центральноевропейских государствах. Этот опыт показал, что можно было создавать гражданское общество в условиях тоталитарного режима. В то время было проще создать гражданское общество и институты в контексте "летучих университетов". Теперь же при более благоприятных условиях нормального демократического и ориентированного на рыночную экономику общества Польша, которая еще находится в переходном периоде, продолжает сталкиваться с проблемами строительства прочного гражданского общества.

Однако наш урок можно рассматривать в качестве положительного опыта в контексте международного порядка. Если здоровое гражданское общество служит таким непременным условием для нормальной жизни демократического общества, почему же оно должно быть ограничено национальными границами? Этот вопрос должен касаться и всего международного сообщества. Оно должно создать определенные институты гражданского общества.

Мы решили готовиться к этой конференции вместе с шестью другими странами: США, Польшей и Чешской Республикой в Европе, Мали в Африке, самой крупной демократической страной Индией, Южной Кореей в Восточной Азии и Чили в Латинской Америке.

Мы считаем, что было бы неплохо вовлечь и правительства государств в этот процесс осмысления и переосмысления демократии на региональном уровне. Мы надеемся, что эта встреча правительственных делегаций, возглавляемых министрами иностранных дел, станет огромным вызовом для политиков. Мы, политики, часто думаем о разных вещах, но очень часто нам будут задавать вопросы, хорошие вопросы, и нам придется попытаться вести разговор об основополагающих вещах.

Если мы говорим, что демократия - это процесс, который необходимо осмысливать и переосмысливать, то как это можно сделать?

Самый простой ответ такой: это дело каждой страны. Страна должна применять нормы демократии. Но что это такое, нормы демократии?

Мы считаем, что полезно не только задавать такой вопрос, поскольку это фундаментальный вопрос, но и рассматривать возможные ответы применительно к взаимосвязи между экономикой, государством и человеком. Думаю, все согласятся с тем, что отправной точкой такого анализа должна служить роль человеческого достоинства.

Но каким образом можно объяснить понятие человеческого достоинства с политической точки зрения и выразить его в политике с точки зрения прагматического подхода?

Мы знаем, что у правительственных делегаций есть определенные ограничения на ведение свободной интеллектуальной дискуссии. Политики не созданы для интеллектуальных дискуссий. Но мы считаем, что нас может поддержать в каком-то смысле очень важный форум - Всемирный форум по демократии, - организуемый на этот раз неправительственными организациями. Его будут проводить две крупные организации: "Дом свободы" и Фонд Джорджа Сороса в Польше, известный под названием "Фонд Бейтори".

Надеемся, что эти два форума - встреча правительственных делегаций и встреча неправительственных организаций - смогут дополнить друг друга и в то же время поставить друг перед другом определенные вопросы. Надеемся, что у нас будет возможность попытаться... что мы воспользуемся возможностью организовать конкретное обсуждение проблем между этими двумя группами, и надеемся, что Варшавская конференция "Сообщество демократических государств" положит начало процессу обсуждения и деятельности, в которых будут вместе участвовать государства, правительства и гражданские общества.

Гальперин: Я также интеллектуал, ставший чиновником, и поэтому я забуду о своих сомнениях и кратко расскажу о своем видении проблем демократии.

Соединенные Штаты с радостью объединят усилия с шестью другими странами для организации Варшавской конференции "Сообщество демократических государств". Думаю, для нас это важный опыт, когда действительно собираются вместе демократические страны, находящиеся на различных стадиях развития и расположенные в различных частях мира, чтобы обсудить имеющиеся проблемы и пути их решения. Я рад, что страны, участвующие в этом проекте, представлены сегодня здесь, в том числе четыре из них послами, и, думаю, это служит отражением расширяющегося сотрудничества между этой группой стран в процессе организации данной конференции.

Хочу вкратце остановиться на одном из вопросов, с которым, как мне кажется, придется столкнуться на предстоящей конференции. Я имею в виду вопрос о праве, и некоторые добавят - об обязанности демократических государств делать то, что раньше называлось вмешательством во внутренние дела других стран, когда существует угроза либо для развития демократии, либо для возможности ее продвижения.

Мы все знаем, что демократия не служит конечной целью. Скорее, это процесс или же путь, по которому предстоит пройти, но не пункт назначения. Мы знаем, что все демократические государства проходят через различные и непростые переходные периоды. Но иногда во время переходного периода демократические страны могут проходить через критические точки, после которых идет либо подъем, либо спад. Сегодня в мире есть ряд стран, где существуют угрозы, и есть страны, где имеются возможности для успешного развития демократии. Очевидным примером этого может служить Индонезия. Еще один пример - Нигерия. Это две страны, на которых мы пытались сосредоточить свои усилия и внимание, поскольку считаем, что успешное завершение нынешней стадии перехода к демократии в этих странах будет иметь огромное значение не только для их граждан, которые составляют весьма значительную часть населения мира, но и для тех регионов, в которых они находятся, да и для всего мира тоже.

Так, например, в результате перемен, произошедших в Индонезии, большинство мусульман мира теперь живет в демократических государствах, впрочем, как я думаю, это характерно и для всех других религиозных групп. Но мы считаем, что успех этих двух стран очень важен для продвижения демократии в международном масштабе.

К сожалению, в течение последних нескольких месяцев мы столкнулись с рядом угроз демократии. Они вновь напомнили нам о том, что никто не может гарантировать успешного перехода к демократии. В таких странах, как Пакистан, Берег Слоновой Кости и Эквадор мы видели как действия, направленные против демократически избранных правительств, так и трудности, с которыми столкнулось международное сообщество при выборе средств реагирования на эти угрозы, с тем чтобы либо ликвидировать их, либо вновь направить эти страны по демократическому пути. Надеемся, что одним из вопросов, которые будут обсуждаться в Варшаве, станет вопрос о том, как демократические государства могут повысить эффективность координации своих действий в такого рода ситуациях.

Сегодня мы столкнулись с совершенно новой угрозой демократии в Австрии - приход к власти правительства с участием людей, о которых вряд ли можно сказать, что они поддерживают демократические процессы, и которые проповедуют ценности, представляющие, по-нашему мнению, угрозу демократии. И сегодня вновь демократическим странам как в Европе, так и во всем мире необходимо найти такие пути урегулирования подобных ситуаций, которые поддерживали бы стремящиеся к продвижению демократического процесса силы в обществе?

Думаю, нам всем необходимо понять, что люди должны сами создавать свою собственную демократическую систему. Польша - пример героической борьбы народа. Именно поэтому мы считаем, что Польша заслужила право принимать на своей земле эту конференцию, и мы рады, что Польша готова это сделать. Есть и ряд других стран, которые, как мы надеемся, также согласятся на проведение этой конференции на их территории, поскольку они также включились в борьбу за демократию.

Демократию необходимо строить внутри страны. Но, думаю, мы все больше и больше понимаем, что демократические сообщества имеют обязательство и право помогать и вмешиваться, если хотите, когда есть возможность для продвижения демократического процесса или когда на его пути встречаются угрозы, которые необходимо преодолеть.

Гершман: Министр иностранных дел Геремек - один из наиболее ярких и преданных сторонников демократии в мире, и поэтому самый подходящий человек для того, чтобы возглавить этот важный новый процесс. И Польша по праву выбрана местом проведения этой встречи.

Польша играла и продолжает играть важную роль в международной борьбе за демократию. Она не только возглавила революцию 1989 г., но и стала примером удивительного и неожиданно успешного перехода к демократии. Польша по-прежнему признает свою ответственность перед теми, кто проходит через непростой переходный период и кто все еще живет в условиях диктатуры. Она перешла от одного вида солидарности к другому и теперь поддерживает демократические движения в Белоруссии, на Украине, на Балканах, в Крыму, на Кавказе и даже в Средней Азии.

Зная процесс эволюции инициативы "Сообщество демократических государств", хочу сказать, что я рад, что к названию конференции был добавлен предлог "к", потому что очень важно, чтобы эта идея стала источником вдохновения, а не воспринималась бы как нечто уже существующее.

Многие страны, как уже говорилось, идут по пути демократии, но они еще не достигли конечной цели. Мы в Национальном фонде демократии (НФД) и Всемирном движении за демократию, которое объединяет неправительственные организации, надеемся на совместную работу в рамках инициативы "Сообщество демократических государств" на Всемирном форуме, поскольку считаем, что в этом процессе правительства играют не меньшую роль, чем неправительственные организации.

Сегодня демократия прочнее, чем в прошлом, но опасность ее разрушения по-прежнему остается. Мы с надеждой завершаем этот ужасный век, но впереди еще много опасностей и трудностей. Назову лишь шесть из них, с которыми, как мне кажется, придется столкнуться международному демократическому движению.

Министр иностранных дел Геремек уже назвал первую проблему, когда к слову "демократия" добавляют различные определения. Нам все же еще придется использовать различные определения перед словом "демократия", поскольку существует много стран, в которых еще не построено либеральное демократическое общество. Иногда их называют "нелиберальными демократиями", а специалисты говорят о них, как о "выборных" демократиях. Но мы знаем, что предстоит еще пройти очень большой путь для того, чтобы укрепить либеральную демократию, которая предусматривает консолидацию устойчивой партийной системы, создание независимой судебной власти и независимых средств массовой информации, обеспечение гражданского контроля над вооруженными силами, формирование подотчетного обществу правительства, децентрализацию и развитие открытых экономических систем, а также решение наисложнейшей проблемы коррупции в этих государствах.

Морт Гальперин затронул вопрос отката назад, представляющего вторую серьезную проблему, с которой столкнулись не только такие страны, как Пакистан, где недавно произошел переворот, но и Венесуэла, где, похоже, проповедуется нечто вроде нео-авторитарного популизма, направленного против выборных демократий, которые не смогли решить ключевые проблемы в этих странах.

Третья проблема, стоящая перед демократией, - это способность политических сил преодолевать сложности в международной экономике. Совсем непросто найти баланс между свободной торговлей и динамично развивающейся мировой экономикой, с одной стороны, и между защитой прав трудящихся и смягчением тенденции растущего экономического неравенства, с другой стороны.

Мы должны сохранить приверженность - и это четвертая проблема - принципу свободных и честных выборов и избегать попыток отказаться от минимального набора критериев для проведения таких свободных и честных выборов.

Выборы стали эффективным средством для осуществления перехода к демократии не только в Нигерии и Индонезии, но и в последнее время в Хорватии и Словакии, и мы надеемся, что в Сербии тоже. Демократические государства нашли возможность поддержать их. НФД и наши европейские друзья оказали активную поддержку демократическим движениям в этих странах.

Необходимо стремиться к проведению выборов по равным для всех правилам игры и поддерживать бойкот выборов там, где такие условия не созданы. Кроме того, считаю важным изолировать режимы, где полностью игнорируются результаты демократических выборов. В мае этого года исполнится 10 лет со дня выборов в Бирме, на которых убедительную победу одержала Аунг Сан Суу Чжи, которая сейчас находится в этой стране под домашним арестом. Думаю, это повод для того, чтобы выразить свою солидарность с народом Бирмы, а не смириться с существованием нынешнего незаконного правительства.

Пятая проблема - оказание поддержки демократам в авторитарных государствах. Это очень трудная задача, и я не знаю, насколько эта новая ассоциация правительств сможет включиться в ее решение. Возможно, такая деятельность больше подходит для неправительственных организаций. Но правительства различных стран тоже должны сыграть свою роль, и не только в Бирме, но и в Китае, Белоруссии, на Кубе, в Иране и множестве других стран мира, где существуют диктаторские режимы.

В Соединенных Штатах мы стали очевидцами гневных выступлений и неоднозначной общественной реакции в связи с делом шестилетнего мальчика, который может быть возвращен в условия диктатуры на Кубе, но при этом в прессе не было сказано ни слова о семи лицах, в том числе 13-летнем ребенке, которые сбежали из Северной Кореи и Китая в Россию и были возвращены Россией в Китай, а Китаем в Северную Корею, где, возможно и вероятнее всего, они попали в концентрационный лагерь или были казнены.

Мы должны поднять вопрос о людях, живущих в отгородившихся от остального мира странах, таких как Северная Корея. Для них тоже есть место в международном демократическом движении.

И наконец, существует проблема поиска альтернативных путей урегулирования этнических, национальных и религиозных конфликтов. Это, конечно, вопрос прав меньшинств, который был затронут министром иностранных дел Геремеком в его выступлении.

Еще одна проблема, связанная с нарушением современных международных норм, уходит своими корнями в нерешенные вопросы, касающиеся народов, насильно включенных в состав империй, которые ныне распались или стали историческим анахронизмом. Что мы должны делать в случаях, когда государства используют неограниченное насилие для подавления таких меньшинств, а возможно, и для уничтожения их культуры и даже их самих?

Мы живем в мире, где существуют опасности и насилие, и как всегда нам необходимы демократическая убежденность и международная солидарность. Я искренне надеюсь на то, что Варшавская конференция укрепит нашу общую решимость предпринять эффективные шаги для защиты демократии и прав человека и решения сложных проблем в новом столетии.

Вольфовиц: Переходим к вопросам и обсуждению. Сегодня здесь присутствует Джордж Сорос, поэтому, Джордж, вам первое слово.

Джордж Сорос (филантроп и основатель Фонда Сороса): Я от всего сердца поддерживаю эту инициативу, ибо она затрагивает вопросы, к которым я имею самое непосредственное отношение. Хочу, чтобы эта конференция стала поистине результативной, поскольку на ней будут обсуждаться проблемы, которые, как я считаю, имеют огромное значение для всего мира. Поэтому сперва я хотел бы, если вы не против, сказать несколько слов об интеллектуальной составляющей выступления г-на Геремека.

Я хотел бы предложить концепцию "открытого общества", контуры который вы уже отчасти обозначили. Вы рассматривали этот вопрос с разных сторон, но не употребляли термин "открытое общество". Если бы конференция сфокусировала свое внимание на этом понятии и концепции, она могла бы внести свой вклад в решение этого вопроса, поскольку вы говорили о демократии, но отмечали, что если люди считают себя обладателями высшей истины, тогда, конечно, демократия оказывается совсем не тем, к чему мы стремимся. Концепция "открытого общества" основывается на отрицании нашей непогрешимости, и поэтому я считаю, что это более всеобъемлющее понятие, чем демократия.

Вы также говорили о роли гражданского общества. Многие путают понятия гражданского общества и открытого общества. Часто эти понятия используются в качестве взаимозаменяемых, но это неверно, поскольку гражданское общество - это важный элемент открытого общества, но самого по себе его недостаточно. В действительности, правительство, которое реагирует на нужды и чаяния народа, т.е. демократическое правительство, так же важно, как и эффективное гражданское общество.

В тоталитарном режиме гражданское общество выступает защитником открытого общества от правительства. Но в открытом обществе гражданское общество должно быть взаимосвязано с правительством, а правительство должно реагировать на нужды общества.

Это подводит меня к важному вопросу о вмешательстве во внутренние дела суверенных государств во имя демократии или открытого общества. Думаю, что этот вопрос должен стать центральным на предстоящей конференции.

Например, интервенция в Косово высветила ряд чрезвычайно тревожных вопросов. Необходимо подчеркнуть важность конструктивного, а не карательного вмешательства во внутренние дела других стран.

Необходимо разработать концепцию того, что содействие созданию или развитию открытых обществ во всем мире отвечает интересам открытых обществ. Такая концепция отсутствовала на всем протяжении времени после развала советской системы.

Морт говорил здесь о важности успеха, достигнутого в Индонезии и Нигерии, и я полностью согласен с ним. Необходимо закрепить позитивное развитие в этом направлении и с большой осторожностью относиться - хотя полностью исключить этого нельзя - к возможности карательного вмешательства. Однако делать это следует только после того, как предприняты все возможные конструктивные меры, и при учете морального обоснования вмешательства.

Геремек: Мне кажется, что концепция открытого общества включает в себя рыночную экономику, демократию и гражданское общество. Поэтому оно служит ключевым понятием.

Ян Новак (бывший вице-президент Польско-американского конгресса): На мой взгляд, ничто так не способствовало расширению демократии, как принятие новых членов в НАТО и перспективы вступления в НАТО и Европейский Союз других стран.

Я считаю, что отсутствие атмосферы безопасности ведет к этническим конфликтам и дискриминации меньшинств, в то время, как наличие атмосферы безопасности ведет к миру и примирению между народами.

Как американец польского происхождения, я горжусь тем, что Польша не только способна обеспечить свою собственную безопасность, но и выступает за дальнейшее расширение как НАТО, включая своих соседей, так и Европейского Союза. Думаю, что эти вопросы могли бы стать приоритетными темами для обсуждения на конференции.

Геремек: Я согласен с Яном Новаком. Мы надеемся, что после Венгрии, Чешской Республики и Польши концепция открытых дверей НАТО получит дальнейшее продолжение. Польша сделает все возможное, чтобы продолжить расширение НАТО.

Я бы сказал, что это долг нашего народа. Мы признательны Соединенным Штатам за то, что мы не только стали членом альянса, но и получили минимальные гарантии солидарности и уверенность в том, что мы не одиноки. Мы поддерживаем те же ценности, и у нас есть опыт прошлого, в котором Польша не раз оказывалась покинутой всеми. Но сегодня мы должны применять те же критерии и к другим государствам региона. И все же, не думаю, что на конференции по проблемам демократии в Варшаве вопрос расширения НАТО должен быть поставлен во главу угла.

Гальперин: Соглашаясь с тем, что конкретный вопрос расширения НАТО не стоит в повестке для Варшавской конференции, я думаю, что на ней будут обсуждаться более общие проблемы, отражающие возрастающую важность участия в региональных, функциональных и международных организациях. Эти организации все чаще дают понять, что никто не может стать или оставаться их членом, если он нарушает демократические нормы.

Это наиболее отчетливо проявилось в Европе и Латинской Америке, но мы также приветствуем заявление Организации африканского единства о том, что она не хотела бы видеть на своем следующем заседании представителей военных режимов, пришедших на смену демократическим системам.

Я думаю, что в Варшаве необходимо обсудить, как международное сообщество демократических государств намерено укреплять деятельность региональных и функциональных организаций по применению демократических критериев членства, и использовать это для поощрения движения стран по пути демократии и предотвращения их отхода от демократического пути развития.

Дэвид Джессуп (в прошлом член АФТ-КПП, а теперь представитель Информационной службы "Новая экономика"): Карл Гершман говорил о проблеме мировой экономики и ее связи с демократией, как о задаче для вашей конференции. Думаю, что эта проблема актуальна именно сейчас, т.к. события вокруг заседания Всемирной торговой организации (ВТО) в Сиэтле и в какой-то степени последний форум в Давосе показали, что мнения по этому вопросу разделились не между Севером и Югом, а между демократами и сторонниками авторитарного режима. В результате такие страны как Индия стоят на одной позиции с такими государствами как Куба по целому ряду вопросов от взаимосвязи между торговлей и правами рабочих, охраной окружающей среды и усиления роли гражданского общества в деятельности ВТО до задержки реализации конвенций по защите прав интеллектуальной собственности, торговых преференций и др. И все это происходит несмотря на то, что - как свидетельствуют наши недавние исследования - демократические страны из числа развивающихся теряют свои торговые и инвестиционные рынки в пользу более авторитарных режимов.

Поэтому вопрос к вам - даст ли эта конференция возможность выработать новый подход к проблеме глобальной экономики, характерный именно для демократических государств?

Геремек: Я думаю, что это очень важный вопрос. Мы должны обсудить вопрос о том, как демократия может оказаться эффективной в экономической сфере. Если демократия не будет способствовать глобализации экономики и участвовать в процессе глобализации, она окажется в опасности, и тоталитарные режимы одержат верх.

Могу сказать из опыта Польши, что мы часто задавали себе вопрос, кто прав - поляки или китайцы? Поляки на первое место ставят свободу и считают, что экономическая свобода не может существовать без свободы политической.

Китайцы считали, и по-прежнему считают, что предоставление экономической свободы для обеспечения динамичного развития экономики и достижения хороших результатов вполне возможно и без политической свободы. Поэтому я считаю, что это один из вопросов, который должен обсуждаться на Варшавской конференции

Посол Хонг-Ку Ли (Посол Южной Кореи в США): Прежде всего, я хотел бы поздравить министра иностранных дел Геремека и правительство Польши с тем, что этот важный форум пройдет в их стране. Мы с удовольствием примем в нем участие.

Как вы сказали, в 20-ом веке перед демократией стояло много задач. Однако в той части мира, где живем мы, наиболее распространенной точкой зрения было то, что понятие демократии относится лишь к западным демократическим государствам. Теперь, на пороге нового столетия, демократия приобрела глобальный характер и больше не считается лишь частью западного мира. На этом пути всем приходится адаптироваться к новым условиям, как в интеллектуальном плане, так и в институциональном. Думаю, эта конференция может стать началом серьезной дискуссии о том, что же может служить подлинной основой для демократии в международном масштабе.

В этой связи считаю очень важным выступление г-на Сороса по вопросу об открытом обществе, потому что в какой-то степени мы пытаемся создать открытую мировую экономику, открытую мировую культуру и так далее. Как все это соотносится с отдельными демократическими странами - это очень важный вопрос, который мы сможем обсудить в Варшаве.

Ивон Тайер (Управление Государственного Департамента США по вопросам демократии, прав человека и труда): Хотела бы затронуть еще один вопрос, который не связан с этой темой непосредственно, но имеет к ней отношение. Весной прошлого года на заседании Комиссии ООН по правам человека в Женеве была принята важнейшая резолюция "Об обеспечении права на демократию".

Представители различных стран выступили с поразительными речами в защиту демократии, отвергли ряд весьма враждебных поправок, предложенных Кубой, и результат голосования был такой: 51 - "за", против - никого, и только двое воздержавшихся - Китай и Куба - что говорило о многом.

Мы договорились тогда, что соберемся вновь, чтобы продолжить работу над этим заявлением по принципам демократии в рамках нормотворческой деятельности ООН, и сейчас у нас есть прекрасная возможность сообщить о том, что мы только начинаем дискуссию со странами-участницами о дальнейшей работе над следующей резолюцией, дальнейшем обсуждении проблем, поднятых в Женеве, и дальнейшем рассмотрении возможностей взаимодействия в рамках этого форума ООН.

Адриан Каратницкий (Президент "Дома свободы"): Я хотел бы еще раз поблагодарить участников сегодняшней встречи, и особенно министра иностранных дел за прекрасную дискуссию.

В заключение хотел бы сказать, что эти две встречи в Варшаве проходят не только накануне 20-й годовщины создания "Солидарности", что уже само по себе служит хорошей причиной для такого события, но и в очень ответственный момент в истории человечества.

Многие из вас знают, что "Дом свободы" отслеживает политические процессы и демократические перемены в мире, отражая результаты в своем вестнике "Свобода в мире" уже на протяжении более четверти века. За последние 20 лет произошло стремительное развитие выборной демократии и несколько менее стремительное, но не менее важное, развитие свободы и открытого общества.

Это стало возможным во многом благодаря совместным и решительным действиям правительств, филантропов и активистов, многие из американских представителей которых находятся сегодня в этом зале. Мы можем оценить степень этого развития, если вспомним, что количество стран, имеющих демократически избранные правительства, увеличилось с 69 из 170 стран, что составляло приблизительно 40 процентов в середине 80-х годов, до более, чем 60 процентов, в начале нового тысячелетия.

К сожалению, число людей, проживающих в открытых обществах или государствах с либеральной демократией, невелико, учитывая более стремительный рост выборной демократии. Но мы очень надеемся, что конференция в Варшаве даст дополнительный стимул для углубления демократических процессов в этих менее свободных обществах и для создания новых механизмов, которые позволят частным и государственным структурам и правительствам сообща работать во имя дальнейшего развития демократии в новом тысячелетии.

----------

Взгляды, выраженные в настоящей статье, принадлежат ее автору и не обязательно отражают официальную позицию правительства США.

К началу страницы | Вопросы Демократии, Май 2000 | Электронные журналы | Домашняя страница