JAMES GLASSMAN: Bem-vindos. Sou Jim Glassman. Sou membro residente do Instituto Empresarial Americano e administro o site TCSDaily.com. Estou aqui hoje para debater a globalização. À minha direita está Claude Barfield, que é especialista em Comércio e acadêmico residente do Instituto Empresarial Americano, lecionou em Yale e já foi jornalista.

Claude, vamos começar com uma pergunta básica…

(Pausa por dificuldades técnicas.)

GLASSMAN: Claude, vamos começar com uma pergunta básica. O que é globalização?

BARFIELD: Bem, cada um tem uma definição diferente, suponho, mas a meu ver é o impacto da mudança tecnológica em cada país, em cada sociedade no decorrer do tempo. Em minha opinião, a globalização baseia-se fundamentalmente na tecnologia.

GLASSMAN: É um fenômeno novo?

BARFIELD: Não, acredito que podemos remontar aos gregos. Com a prática do comércio entre diferentes nações ou diferentes sociedades, teve início a globalização, porque essa troca já representava idéias, movimentos, transações — transações comerciais — entre diferentes povos e sociedades. Portanto, esse foi começo, por assim dizer, da globalização. Não se está mais em uma comunidade humana isolada, sem nenhum contato.

GLASSMAN: Portanto, você está definindo a globalização em termos comerciais?

BARFIELD: Bem, estou tentando [definir] em termos de contextos sociais e também comerciais. Os dois períodos mais recentes analisados são o fim do século 19 e o início do século 20, grosso modo, da década de 1870 até a Primeira Guerra Mundial. Nessa época, houve mudanças tecnológicas nos transportes e nas comunicações, e o que chamaríamos de mundo desenvolvido tornou-se muito, muito interligado, na verdade, mais interligado do que o mundo desenvolvido de hoje. Algumas pessoas se lembram dessa fase como uma era dourada, por assim dizer, da globalização. E então poderíamos simplesmente retomar pouco a pouco após 1945 a força aglutinadora das décadas de 70 e 80 e início da década de 90, quando de fato ocorreu essa explosão de novas tecnologias em termos de comunicação instantânea e viagens muito rápidas. Acho que remontar ao século 19, penso que é um pouco... na verdade é um engano... portanto, dos anos 1870 a 1914 − ou até mais − dizer que o mundo era globalizado.

GLASSMAN: Mas algumas pessoas afirmam isso.

BARFIELD: Bem, mas elas se esquecem de que, sim, havia globalização em termos de Europa e Estados Unidos, deixando de fora outras áreas inteiras pouco envolvidas nisso tudo. Então, você pode considerar essas estatísticas sobre investimentos ou comércio entre os países, mas não em âmbito mundial. Quero dizer, havia algum comércio na África e um pouco na Ásia, porém, a meu ver, somente hoje há globalização em termos mundiais.

GLASSMAN: Então, existe uma grande diferença. Além disso, você fala sobre tecnologia, mas a globalização aumentou também em parte graças aos entendimentos entre as nações por meio de tratados e acordos comerciais. Ou seja, houve um período − você diz que as coisas começaram a declinar após 1914, obviamente a Primeira Guerra Mundial. E depois houve um período na década de 1930 em que houve não apenas a Depressão, como também a chamada política de “empobrecer o vizinho” em que os países erguiam grandes enormes barreiras comerciais. Depois veio a Segunda Guerra Mundial, e o ciclo teve início novamente.

BARFIELD: Sim, acho que as políticas públicas certamente podem ter ... e poderiam ainda... suponho que seria mais difícil agora, mas sem dúvida podem ter impacto na globalização. Se analisarmos as políticas após 1920-21 nos Estados Unidos e em seguida após a Depressão no início dos anos 30 na Europa e nos Estados Unidos, assim como em países como a Argentina — nação bastante avançada naquela época − ou outras nações situadas agora na periferia ou no que seria chamado de periferia do desenvolvimento na década de 1930 −, veremos que todos esses países tinham políticas que chamaríamos de autárquicas. Eles se fecharam. Cortaram o comércio e os investimentos

GLASSMAN: Portanto, nossos países-alvo − ainda resta algum significativo? Costumava-se apontar a Índia como sendo um país que queria se fechar e fazer tudo sozinha.

BARFIELD: Pode-se pensar na Coréia do Norte como o exemplo óbvio hoje, mas mesmo assim com ressalvas. Havia sistemas autárquicos montados pelos soviéticos no Leste Europeu, na periferia da... em torno da Rússia, ou União Soviética, com políticas internas que não possibilitavam ter muito comércio. E, com certeza, quase nenhum comércio, exceto o de armas. Também havia o que era considerado idéias revolucionárias fora da União Soviética − ou os chineses − a República Popular da China, do fim dos anos 1940 até o fim da década de 1970, com uma sociedade interna autárquica. Mas já caíram, eu acho.

A China é uma espécie de estudo de caso. É fascinante porque… passou do maoísmo, que era a forma mais extrema do comunismo/autoritarismo direto para algo como a abertura de uma sociedade por um povo que na verdade era dedicado ao marxismo e simplesmente decidiu que o sistema não iria funcionar. E assim a sociedade e a economia chinesa tornaram-se abertas em um período de tempo extraordinariamente curto em termos da história humana, ou seja, várias décadas.

GLASSMAN: Alguns dizem que a globalização é uma idéia americana, que o resto do mundo está adotando um conceito americano. Isso procede?

BARFIELD: Somente na medida em que os Estados Unidos, graças à sua posição na evolução do século 20, sempre estiveram na vanguarda da tecnologia. E isso foi verdade mesmo durante a Depressão. Podemos ter tido tempos difíceis, mas observando os avanços dos setores individuais, estávamos na vanguarda da mudança tecnológica que, a meu ver, é fundamental. Por outro lado, não acho que seja − o bom e ruim − certamente o aspecto bom da globalização traz grande crescimento econômico, renda. Não é apenas um ideal americano. Todas as pessoas, todos os países querem ter vida melhor. E em geral a globalização produz esses efeitos colaterais. A globalização deve produzir maior crescimento econômico e maior renda por pessoa.

GLASSMAN: Esse é o único benefício? Quero dizer, quais são − estou perguntando em termos gerais − os benefícios da globalização?

BARFIELD: Acho que os principais benefícios, considerados em termos individuais, ou seja, para o consumidor individual, são a capacidade de consumir produtos melhores — e produtos melhores a preços mais baixos — e de ter uma melhor qualidade de vida. Isso começa na economia, mas não termina nela, porque as pessoas têm outros objetivos na vida além das metas econômicas. Entretanto, acredito, a globalização é um meio pelo qual se pode alcançar outros fins pessoais, nacionais e sociais.

GLASSMAN: Agora vamos fazer uma pausa.

(Pausa na discussão.)

GLASSMAN: Participa também deste debate Moisés Naím, editor da prestigiada revista Foreign Policy, ganhadora do Prêmio Nacional por Excelência em Revista em 2003. Também já atuou como executivo do Banco Mundial.

Moisés, na verdade, gostaria de ler parte da definição de globalização que está em seu livro “Ilícito”, recém-publicado. Você fala sobre globalização em termos não apenas tecnológicos, mas também políticos. “Uma grande mudança que essa onda mais recente de globalização sempre traz à mente é a revolução na política, tão profunda e transformadora quanto a mudança na tecnologia.” Conte-nos, essa revolução na política foi causada pela revolução na tecnologia ou pela revolução nas comunicações? Como isso aconteceu?

MOISÉS NAÍM: Receio não sabermos. Tudo que sabemos é que ocorreu ao mesmo tempo, e há razões muito boas e concretas para afirmar que, quanto mais informações as pessoas têm, mais livres elas são para aprender como os outros vivem. Com isso, elas também foram incentivadas a se esforçar e lutar por liberdade. E assim há uma conexão entre novas tecnologias de comunicação e transporte e as revoluções políticas da década de 1990, que abriram fronteiras e criaram uma onda de democratização. Portanto, vai ser muito difícil realmente definir a causalidade, mas não importa. Tudo que sabemos é que essas duas coisas convergiram, e a meu ver isso é muito importante.

Uma das coisas que tento fazer no livro é desfazer a associação muito comum entre globalização e comércio ou entre globalização e investimentos ou globalização e economia. É importantíssimo entender que o mundo hoje está conectado de um modo que vai além da economia e do comércio. Como sabemos, o 11 de Setembro é um exemplo de globalização. O atentado de 11 de setembro foi motivado pela turbulência política do outro lado do mundo. Os terroristas contaram com ferramentas e tecnologias da globalização. Também aproveitaram oportunidades criadas pelas fronteiras mais abertas devido às mudanças políticas. E quando pensamos na globalização apenas em termos de comércio e investimentos, tendemos a perder todas essas outras dimensões do fenômeno, que estão conectando pessoas, países e governos de todos os lugares.

GLASSMAN: Estávamos conversando sobre isso há pouco. Claude, Você concorda com isso?

BARFIELD: Concordo. Não tenho certeza sobre... pois não tive a oportunidade de ver o livro. Não estou certo de quais foram as dimensões da revolução política. Entretanto, tenho uma advertência. E trata-se de um enigma que teremos de resolver nos próximos anos, não apenas nós, mas todas as nações. Com a globalização, há tecnologia nova nas fronteiras e os governos não têm tanto controle sobre suas populações como tinham antes. Os governos têm comércio e investimentos, ou seja o que for, idéias cruzando as fronteiras, e precisam reagir a tudo isso, mas o Estado-nação ainda é o único foco de legitimidade democrática. Então, estamos realmente preocupados com essas questões e idéias de democracia. Não há democracia acima do Estado-nação. Talvez em algum momento venhamos a ter. Mas é preciso trabalhar nisso com a abordagem do que é possível ou o que é legítimo para uma nação fazer e do que ela deveria abrir mão. E isso é muito discutido. Isto é, refiro-me à posição do governo dos EUA sobre o Tribunal Penal Internacional ou sobre quais poderes devemos dar às Nações Unidas ou à Organização Mundial do Comércio a esse respeito.

GLASSMAN: Conforme opinião de muitas pessoas, com a tecnologia da globalização o Estado-nação iria enfraquecer. Agora, talvez seja um pouco cedo para ver esse enfraquecimento, mas você acha que ele vai ocorrer?

NAÍM: Não. E não concordo que o Estado-nação seja um elemento organizador essencial e central do sistema internacional. Há muita discussão sobre o Estado-nação enfraquecido, e francamente em minha opinião isso é tolice. Acredito nisto: o Estado-nação permanecerá por muito tempo. O que está acontecendo é que os Estados-nação estão sendo transformados pela globalização, estão sendo transformados pelas políticas liberais inerentes às novas tecnologias. E as restrições aos Estados-nação são mais estreitas e firmes do que no passado. Se você conversar com qualquer chefe de Estado hoje, mesmo os dirigentes de governos autoritários, ele lhe dirá que seu papel é muito limitado ou mais limitado do que no passado. Também há algumas restrições -- seus predecessores.

GLASSMAN: Mas que tipo de restrição? Seria o fato de a população ter mais contato com o mundo externo ou é também o fluxo de capital nos países?

NAÍM: Tudo isso. Os líderes autoritários têm de enfrentar mercados de títulos e sistemas financeiros internacionais que limitam suas escolhas econômicas. Eles têm todos os tipos de limitações e possibilidades comerciais. Mas também existem as normas internacionais. E eles não podem torturar de forma tão escancarada e com a liberdade do passado. Isso acontece e continua a acontecer. Porém, uma mudança interessante existente hoje, como resultado da globalização e das mudanças dos anos 90, é que os ditadores já não dormem um sono tão tranqüilo como no passado. Hoje em dia nem sempre os ditadores saem do palácio presidencial para casas e vilas na Riviera. Podem acabar sendo julgados como Milosevic. Podem acabar como Pinochet. Se pensarmos sobre os ditadores recentes e sobre o que acontece após serem destituídos do poder, a vida deles não é tão confortável e atraente como ocorria com os ditadores no passado.

BARFIELD: No entanto, eu acrescentaria: isso é uma faca de dois gumes. Achamos que − e há literatura abundante sobre isso, embora seja contestada − as democracias são pacíficas, e a democracia leva aos tipos de liberdades contidas na declaração de direitos. A meu ver, em termos gerais é verdade, mas a democracia pode ir para a direção errada. Por exemplo, a Alemanha era uma democracia − (inaudível) − como a nossa nos anos 1920. O Japão era uma democracia. Repito: essas eram nações democráticas nos termos daquela época. As democracias podem seguir para todo tipo de direção.

É preciso levar em consideração que não há mais tantos ditadores, embora acabemos tendo … afinal de contas, Hugo Chavez é autoridade eleita. Obteve vitória esmagadora. Mas essa tecnologia, que pode ser usada para pegar ditadores na Riviera e para encontrar membros da Al Qaeda também pode ser utilizada contra as populações. E, portanto, é preciso pensar nisso. Pode-se encontrar alguém em sua casa agora em qualquer lugar.

Conseqüentemente, embora estejamos em uma era benigna, se não assustadora, pelo menos as pessoas deveriam refletir e dizer: bem isso pode tomar dois rumos.

GLASSMAN: Bem, na verdade, eu gostaria de falar sobre as desvantagens da globalização já que Claude falou antes sobre as vantagens: crescimento econômico e mais exposição a novas idéias e, talvez, como você diz, mais democracia, menos controle por parte dos ditadores. Seu livro “Ilícito” de fato fala sobre uma dessas deficiências da globalização. Você diz estar convencido de que mais e mais idéias e coisas estão sendo roubadas ou plagiadas. E começa com um caso surpreendente sobre como o livro de Bill Clinton foi roubado na China e de certa forma reescrito. Até que ponto isso é perigoso? Isso é realmente algo com que devamos nos preocupar? É um sorvedouro dos recursos dos países que cada vez mais se dedicam a produzir propriedade intelectual ou pode ser simplesmente algo passageiro?

NAÍM: Essa é uma questão importante e que deve ser valorizada. Quando se pensa sobre os países e a explosão de produtos falsificados no comércio internacional, os exemplos que vêm à mente são os tênis ultracaros que podem ser comprados por uma fração do preço se eles forem falsificados ou as elegantes bolsas de senhoras e itens do gênero ou os DVDs de filmes e música que são constantemente copiados e utilizados sem que se paguem direitos sobre eles. E, então, a pergunta é: bem, quem se importa com isso? Quem, de fato, está sendo prejudicado?

Mas tende-se a esquecer várias coisas. Primeiro, os vários tipos de comércio ilícito normalmente estão conectados, e muitas vezes a pessoa que está vendendo a bolsa elegante, o vendedor de rua, está em situação tão ilícita quanto a bolsa à venda. Ele provavelmente foi traficado de outro país e está sendo usado e explorado pelas redes que traficam pessoas para vender esses artigos falsificados. E ele equivale a um “trabalhador escravo” tentando pagar sua dívida com os traficantes. Portanto, há ligações entre o comércio de produtos falsificados e outros comércios horrendos. Essa é a primeira coisa.

GLASSMAN: Por outro lado — permita-me interrompê-lo — essa pessoa… e concordo que ser escravo é uma coisa terrível, porém muitos dos primeiros colonos da América eram trabalhadores escravos. E muitas pessoas chegaram aos Estados Unidos ou a outros países onde há maior liberdade e mais oportunidades provavelmente por meio do trabalho escravo ou de outra forma abominável, mas pelo menos depois de alguns anos eles estão aqui e são mais livres.

NAÍM: E há sempre… todos esses comércios contam com livre mercado, livre-arbítrio, livre impulso para obter uma vida melhor por meio de coisas ilegais como mudar para outro país de maneira ilegal para ganhar um salário mais alto. Portanto, existe essa dimensão. Mas quase sempre esses trabalhadores não estão ali felizes e por vontade própria. No caso do comércio internacional de mulheres, quase sempre elas são seduzidas pela oportunidade de sair do Leste Europeu e ir para a Europa Ocidental; saem com o objetivo de trabalhar como empregadas domésticas e acabam exploradas e coagidas à prostituição. E esse aspecto representa grande parte desse comércio.

Voltando aos produtos falsificados, podemos brincar sobre o relógio caríssimo que custa US$ 5 mil e é comprado por US$ 20 nas ruas de Manhattan e tudo bem, mas há outras coisas que são falsificadas e são muito perigosas. Há peças de avião falsificadas com defeitos e podem causar acidentes aéreos. Há remédios falsificados que, em vez de curar, matam. Há todo tipo de dimensões associadas com esses comércios que não são tão inócuas e tão fáceis de ser toleradas quanto relógios e bolsas.

GLASSMAN: Essas são conseqüências naturais da globalização ou existe alguma forma de interromper esses desdobramentos? Ou é algo transitório?

NAÍM: Não. A meu ver, veio para ficar. É muito importante não pensar na globalização como um projeto. É mais... suponho ser mais útil pensar na globalização como uma tendência reversível com componentes que já não estão sob o controle dos governos ou das pessoas. Podem-se direcionar alguns aspectos da globalização, que é desintegração − a integração das economias e das sociedades, e há certas coisas que podemos fazer, mas em termos gerais a globalização é um processo com vida própria.

GLASSMAN: Claude, vamos falar sobre algumas das imagens mais populares da globalização. Acabei de participar da reunião da Organização Mundial do Comércio em Hong Kong, e havia alguns agricultores sul-coreanos que chamaram muita atenção por suas manifestações, reclamando da provável perda de empregos caso a Coréia do Sul se abra para o comércio de arroz. A única coisa que podem ser, dizem eles, é produtores de arroz. Não sabem fazer mais nada. Já estão velhos. E, de todo jeito, o arroz não custa muito. Então, o dilema desses agricultores é parte do aspecto negativo da globalização ou, de fato, em última instância, é positivo?

BARFIELD: Claro. Depende de como lidar com o problema e também é uma questão de momento adequado. As nações não lidam muito bem − os Estados Unidos também não, mas, como temos uma participação maior, nosso governo consegue, acredito. Entretanto os coreanos ou as nações da América do Sul, ao lidar com os efeitos dos aspectos negativos da globalização e da abertura de seus mercados ao comércio e aos investimentos... esses agricultores sul-coreanos... fazem isso geração após geração e ninguém interveio para tentar facilitar essa mudança, a transição do ajuste, exceto por atrito, o que de fato acontece hoje na Coréia. Creio que todas as nações estão sendo negligentes. De fato, não se tem clareza de como fazer esse ajuste, mas certamente existe uma obrigação moral ou social da nação envolvida − seja a Coréia, seja os Estados Unidos, seja os britânicos, seja o europeus − de intervir. E essa situação pode ser dolorosa.

No entanto, há outro lado. Há todo tipo de romantismo no movimento antiglobalização, no sentido de que deveríamos deixar em paz essas tribos do alto Amazonas ou os agricultores empobrecidos do sul do México — de certa forma é uma coisa terrível o que está acontecendo com eles, o fato de o México estar se abrindo. Bem, pense na vida que essas pessoas estão levando. Costumamos pensar nos velhos e bons tempos dessa região — uma ótima vida agrícola no século 19. Mas, mesmo nas nossas fazendas americanas do Meio Oeste ou do Sul, os dias eram longos, as pessoas não estudavam — havia trabalho enfadonho e pesado. Portanto, em minha opinião, as questões de transição em termos de políticas públicas é que são importantes. Mas como disse o outro debatedor, não é possível deter esse processo. A questão é como fazer o ajuste de maneira social ou moralmente mais aceitável?

GLASSMAN: Você acha que uma maneira de torná-lo aceitável, como dizem algumas pessoas, é ter um ritmo diferente de abertura, digamos, é remover as barreiras comerciais para os países em desenvolvimento em ritmo diferente em relação aos países desenvolvidos? Em outras palavras, em qualquer acordo comercial, os países em desenvolvimento deveriam ter permissão para manter algumas barreiras comerciais por certo tempo ao passo que os países desenvolvidos deveriam derrubá-las de imediato? Você concorda com esse argumento? Pelo que soubemos, em Hong Kong, uma das coisas que seguraram a Rodada Doha foi isso.

BARFIELD: Se fosse possível controlar... se eu realmente pensasse... quero dizer... ambos os lados, as pessoas dos dois lados mentem com relação a isso. Todos os países mentirão, nós mentimos. De acordo com os Estados Unidos, a Europa e os países desenvolvidos, é preciso apenas uma década ou década e meia para têxteis e vestuário, que são as áreas mais protegidas de muitas economias. Portanto, no início dos anos 1990 pedimos que nos dessem essa década. Os países em desenvolvimento estão do mesmo modo dizendo “nos dêem uma década a mais ou uma década e meia”, mas o problema é que ninguém faz nada. Portanto, chegamos a 2005 após 10 anos e nada pode ser feito... esse desastre.

Então, não vejo nenhum problema em dar mais tempo, mas tem de ser um tempo determinado concretamente. E também é preciso ter em mente: aquilo que os países em desenvolvimento querem — quando falam sobre o chamado tratamento especial e diferenciado — é permitir a continuidade do flagelo de seus monopólios locais e suas indústrias ineficientes por um período maior. Portanto, não estamos de fato fazendo um favor a eles. Por outro lado, há o fato de que deveria ser dado um período de transição, mas é preciso ter cuidado porque, a exemplo do que pode ocorrer nos países desenvolvidos, o período de transição pode se prolongar demais.

GLASSMAN: Além desse comércio ilícito de produtos falsificados, há outras desvantagens − não que a gente possa fazer muita coisa a respeito − na globalização?

BARFIELD: Claro.

GLASSMAN: - Conseqüências negativas?

NAÍM: Ela tem conseqüências negativas e já estamos vendo algumas delas. Há uma sensação generalizada de inquietude na população. Grande parte da resistência das pessoas se dá pela idéia de que algo grande está acontecendo — mudanças muito, muito profundas no modo como as pessoas vivem, mudanças nas quais as empresas podem sobreviver ou não. Setores inteiros estão sendo redefinidos. Acabamos de ouvir neste país, no ano passado, um debate muito acalorado sobre terceirização, sobre toda a idéia de utilizar funcionários na Ásia, na Índia para fazer o trabalho que costumava ser feito aqui, e foi possível detectar muita ansiedade, que vai além da perda de empregos. Se medirmos os empregos perdidos com a terceirização…

BARFIELD: Certo, trata-se de um número pequeno.

NAÍM: É muito pequeno. Mas todo esse debate nos levaria a pensar que estamos falando de cerca de centenas de milhares de americanos perdendo seus empregos, e não é esse o caso.

Portanto, há uma ansiedade generalizada sobre a globalização devido à sensação de que estão ocorrendo mudanças com possibilidade de afetar a todos nós, e não sabemos se e como, no final das contas, elas acabarão atingido nossas famílias, nossas empresas e nossas comunidades ou a nós mesmos.

GLASSMAN: Sim, sempre tive a impressão de que a globalização é exemplo de alguma coisa em que os benefícios são muito difundidos...

NAÍM: Disseminados.

GLASSMAN: ... isso mesmo, e os custos muito reduzidos, prejudicando apenas indústrias específicas — a indústria americana de calçados ou a rizicultura coreana, por exemplo — e as pessoas envolvidas estão gritando e chiando, mas você está falando de uma ansiedade mais generalizada. Isso realmente tem base? Por que na verdade os benefícios são disseminados ao passo que os custos parecem ser muito, muito pouco compartilhados.

NAÍM: E o melhor exemplo é o que você deu dos agricultores sul-coreanos, porque me pergunto onde estavam os consumidores de arroz nessas reuniões? Certamente existe toda uma geração de agricultores sul-coreanos que vai sofrer com o que está acontecendo nas regras do comércio internacional do arroz. Mas um número muito maior de pessoas vai se beneficiar da abertura do comércio e da eliminação dos subsídios — os subsídios que distorcem o comércio de arroz. Esses consumidores não estão representados lá porque cada um deles vai se beneficiar muito pouco...

GLASSMAN: Não muito.

NAÍM: ... de um modo muitas vezes imperceptível, enquanto os agricultores coreanos vão ser atingidos neste momento de uma maneira bastante mensurável. Portanto, é mais fácil mobilizá-los e organizá-los. Seu argumento é que, sim, isso está acontecendo, mas há algo maior. E, acredito, ainda estamos ajustando nossas mentes a um novo mundo onde as ideologias tradicionais do passado — socialismo ou comunismo do tipo da União Soviética — deram a muitas pessoas âncoras sobre como pensar o mundo e como interpretar as mudanças, um mundo com duas superpotências que se equilibravam. Hoje há apenas uma, e todos os dias recebemos notícias de mudanças que não sabemos como interpretar, de clonagem a coisas surgidas na internet, passando por comércio ilícito e guerra no Iraque, além de terroristas suicidas internacionais que estão dispostos a matar e morrer.

BARFIELD: Entretanto, isso não acontece somente dos tipos de sociedades fechadas do Leste Europeu ou da Rússia; acontece também nos Estados Unidos.

NAÍM: Estou falando sobre os Estados Unidos.

BARFIELD: Somos uma sociedade que tradicionalmente tem tido mobilidade, aceitando novas idéias e com capacidade muito maior do que outras sociedades de fazer isso e não ficar preocupada. Mas na verdade acho que − e isso leva a uma questão sobre a qual você falou depois − transcendendo a economia há uma sensação maior de que existem muitas forças fora do nosso controle. Estou falando das pessoas, não dos governos. E isso viria de qualquer coisa, desde a biotecnologia até o extraordinário impacto da revolução da informação.

GLASSMAN: Mas será porque…

(Conversa cruzada.)

BARFIELD: A meu ver, os jovens aceitam e entendem muitas dessas coisas. Eles sabem lidar com seus telefones celulares, todos os computadores, etc., mas estão ainda mais conscientes de que a tecnologia pode ser de fato surpreendente, mesmo para eles.

GLASSMAN: Porém, há realmente coisas mais fora do controle das pessoas do que antes ou será que sabemos mais sobre o que está acontecendo no mundo do que costumávamos saber? Em outras palavras, refiro-me outra vez ao papel das comunicações, avanço capaz de ter efeitos benéficos gerais, mas também de produzir muito mais ansiedade. Por exemplo, vimos que o número de catástrofes naturais está aumentando, mas, de acordo com muitos cientistas, na verdade, as ocorrências não estão aumentando de fato. Apenas agora sabemos o que está acontecendo. Poderíamos não conhecer muita coisa sobre o tsunami ocorrido no Pacífico 50 anos atrás. Poderia ter levado algum tempo para descobrirmos e nunca conhecermos sua extensão.

Portanto, as pessoas sentem que as coisas estão fora de controle porque sabem muito mais sobre o mundo ou porque a tecnologia está se movendo muito rápido, ou seriam as duas coisas?

BARFIELD: Em minha opinião, as duas coisas. As pessoas falam… há histórias do começo a meados do século 19 de como as pessoas ficaram apavoradas ao ver um trem pela primeira vez. Ou o primeiro rádio que permitiu ir além de seu próprio condado ou cidade nos Estados Unidos. Mas suponho ser apenas o alcance da mudanças, vindas de todas as direções e de vários tipos de disciplinas — da tecnologia e também da ciência. Isso é importante − vai além de uma só vertente.

GLASSMAN: Moisés, existe conexão entre a globalização e o aumento do fervor religioso — chamado por algumas pessoas de fundamentalismo — que vemos não apenas no mundo muçulmano, mas também em outras religiões?

NAÍM: Observamos isso nos Estados Unidos. Não há dúvida. Os resultados são um movimento em direção a maior religiosidade e prática religiosa formalizada mais intensa e mesmo maior presença das interpretações fundamentalistas da religião na vida diária e até na política. Acho que por trás da sua pergunta está uma hipótese convincente, isto é, à medida que o mudo muda, seja por causa da globalização ou da revolução da informação, à medida que todas as mudanças discutidas por vocês dois atingem a todos nós, as pessoas começam a buscar âncoras. O que está acontecendo é que a previsibilidade diminuiu. As pessoas costumavam achar que sua vida poderia seguir mais ou menos como a de seus vizinhos e pais. Agora a sensação é que muitas coisas podem acontecer com a nossa vida — muitas coisas maravilhosas, mas também algumas coisas bastante terríveis que tornariam a nossa existência e a de nossa família diferentes da vida de nossos vizinhos ou pais ou irmãos.

Portanto, com essa sensação de incerteza, de ansiedade sobre aonde isso vai dar, as pessoas precisam ter algo em que se agarrar, e suponho existir uma oportunidade muito poderosa de fazê-lo por meio da religião. Isso acontece em alguns países. Em outros, a religião substituiu a esperança de prosperidade como uma forma de pensamento. Em grande parte do Oriente Médio, como sabemos, o desempenho econômico, mesmo em países ricos, é desolador. E, se você aliar isso ao aspecto demográfico, nos lugares onde há muitos jovens que basicamente não têm esperança, não têm esperança em uma política melhor ou de participar na vida pública e na vida política do país, ou não têm esperança de realmente prosperar e possuir mais bens materiais, a religião se torna uma opção muito interessante. É normalmente a única opção em termos de dedicar a vida a uma causa, uma idéia, uma esperança, um sentimento — uma crença religiosa.

BARFIELD: Para mim, o que é realmente fascinante, no entanto, é que o Oriente Médio sem dúvida tem de estar na frente e no centro. Isto é, pensem no que está acontecendo. É uma experiência e tanto com relação aos assuntos sobre os quais conversamos, sobre a globalização e suas conseqüências econômicas e políticas, além de seu impacto psicológico sobre as pessoas e a necessidade de alguma âncora. Deverá ser a China ou a Índia pela abrangência e pelo ritmo.

GLASSMAN: E você está escrevendo um livro sobre a China, não está?

BARFIELD: Sim, estou, mas não − não sei se conseguiria abordar esse assunto. Estou pensando apenas em comércio e investimento. Isto é, imaginem o que está acontecendo. Falamos de vidas sendo desarraigadas e mudadas. Pensem no que dizia um jovem, digamos, nos anos 1960, 70 ou 80 na China. Depois pensem nessa geração que está surgindo, os adolescentes na China de hoje. Vai ser algo extraordinário − e, graças à globalização como um manto sobre um sistema autoritário e cada vez mais frágil e corrupto, pelo menos nas esferas locais e regionais, há pessoas que pensam realmente. Temos alguns jovens no meu instituto — jovens chineses convencidos de que haverá alguma forma de democracia. São tipos MBA práticos, não são sonhadores e, mesmo assim, essa transição será muito difícil.

GLASSMAN: Permitam-me fazer aquela pergunta, quase um clichê, mas cuja resposta continuo querendo saber: a globalização — definida apenas em termos econômicos, entendida como uma economia mais aberta, um mercado mais voltado para a economia — leva naturalmente à democracia ou vice-versa? Porém, em minha opinião, a pergunta mais interessante é a primeira.

NAÍM: Acho que é muito cedo para dizer. Não sabemos, não sabemos.

GLASSMAN: Não apenas na China, mas em qualquer país?

NAÍM: Em qualquer país. Não sabemos. Lembre-se, tivemos ondas de globalização no decorrer de toda a história. Esta não é a primeira vez que o mundo vivencia uma integração muito intensa de diversas economias. Esta onda de agora começou em ritmo acelerado nos anos 1990. É, mais uma vez, a revolução da informação junto com o colapso da União Soviética, a abertura de países antes fechados. E está acontecendo enquanto conversamos, e está acontecendo em uma velocidade e de modos que nós ainda não compreendemos totalmente. Em algumas áreas, a globalização está criando melhores condições para as democracias. Em outras, a globalização está atrapalhando a democracia.

GLASSMAN: Onde ela está atrapalhando a democracia?

NAÍM: Em todos os lugares onde há todos os tipos de oportunidades. Estou pensando, por exemplo, nos países produtores de petróleo onde a globalização criou mercados muito grandes. O preço do petróleo hoje em dia é muito alto em grande parte devido ao que está acontecendo na China e porque a economia global está crescendo de modo muito significativo.

Isso cria um fluxo de receita para as pessoas − para governos autoritários que então criam − inibem −, veja bem, essas receitas altíssimas são inibidoras de reformas econômicas e democráticas.

BARFIELD: Não discordo, mas em minha opinião a infelicidade para eles é que têm esse único recurso, assim, as forças da globalização não os atingem tanto.

GLASSMAN: Penso que o maior problema é o fato de um recurso ser propriedade do governo e ser controlado só por ele.

BARFIELD: Bem, isso é verdade, mas a questão é que esses países petrolíferos não precisam competir como foi necessário no Brasil, na Argentina ou no Chile, por exemplo. Toda a questão se reduz a voltar à sua pergunta original, a globalização produz “naturalmente” a democracia? A resposta é não. No entanto, esse é um debate que está sendo travado nos círculos intelectuais — e, creio, é abordado pelo livro de Naím — entre realistas e os chamados internacionalistas liberais. De acordo com as pessoas das áreas de segurança e de diplomacia no instituto em que trabalho, os economistas ou os favoráveis à globalização sempre afirmam que ela levará à democracia. Bem, vejam a China; parece que lá isso não aconteceu. Concordo. Não acho que tenha havido uma progressão natural. Poderíamos considerar o Oriente Médio; poderíamos considerar muitas outras coisas.

No entanto, isto também é verdade: com a globalização e apesar do fato de que o governo chinês pode controlar a internet em parte — e eles controlam essas outras fontes de informação —, é simplesmente impossível hoje controlar a população em termos de informação, em termos de isolá-los, como era possível fazer no Leste Europeu, na Hungria e na Tchecoslováquia, na década de 1950 e 60, ou na China, na década de 1960. E então se percebe que os chineses também estão dando permissão para seus estudantes viajarem para todo o mundo. Mesmo o maior dos autoritários terá liberado forças que em última instância não será capaz de controlar. Se isso resultará em democracia, não sei, mas certamente é verdade que será inquietante para qualquer governo no poder.

GLASSMAN: Você concorda com isso?

NAÍM: Sim, totalmente. É bom lembrar que a maioria da humanidade vive hoje em regimes não democráticos. Isso é normal. Um ser humano normal hoje é uma pessoa que não come três refeições por dia, não obtém informação de fontes independentes, se é que obtém de alguma. Um terço da humanidade hoje não tem telefone e nunca fez um telefonema, e a maioria não vive em democracias. A maior parte da humanidade vive em (conversa cruzada) autoritário e não democrático.

Isso é normal, mas, se pensarmos sobre o que é normal atualmente, bem normal hoje é a criança não freqüentar escola. A maioria das crianças do mundo não freqüenta a escola. A maioria das pessoas do mundo não tem empregos formais.

BARFIELD: Mas, a meu ver, temos de ser cuidadosos. Não tenho os números comigo e não analisei − não leio como muitas pessoas o fazem, os numerosos detalhes desse tipo de compêndio de liberdade que o Instituto Cato e vários outros elaboram para determinar se temos governos democráticos ou se os governos é que têm liberdade. Mas, acredito eu, outra coisa a lembrar − é que, mais do que em qualquer outra época da história humana, temos pessoas vivendo sob regimes quase democráticos ou em algum tipo de Estado democrático. Em minha opinião, mais do que em qualquer outro período da história da humanidade, temos pessoas vivendo em algum tipo de Estado democrático.

NAÍM: Sim, acho…

(Conversa cruzada.)

BARFIELD: Como disse, a China realmente afeta os dados por ser muito grande.

GLASSMAN: Mas, em minha opinião − posso estar enganado −, o número de democracias de fato dobrou nos últimos 20 anos, embora a maioria das pessoas não viva em democracias, se considerarmos a China um país não democrático, como faria a maioria das pessoas.

Vamos apenas falar para onde está indo a globalização. Bem, tivemos períodos na história em que houve globalização − fim do século 19 e início do século 20 são o melhor exemplo −, seguidos de drásticas interrupções por um período muito longo, por pelo menos 40 ou 50 anos. É possível ocorrer a mesma coisa novamente? A globalização veio para ficar ou é cíclica?

Moisés?

NAÍM: Mais uma vez, se você pegar a definição de globalização e imbuí-la fortemente de comércio e investimentos, então é verdade. Mas, se em vez disso, você...

BARFIELD: É verdade?

GLASSMAN: O que é verdade?

NAÍM: É verdade que... você sabe, os ciclos comerciais podem aumentar e diminuir e podemos ter um impulso do protecionismo.

GLASSMAN: Por falar nisso, só para interrompê-lo, você acha que isso está acontecendo neste momento?

NAÍM: Não.

GLASSMAN: Okay.

NAÍM: A meu ver, agora o comércio está bem forte e livre. O comércio internacional está se movimentando e vem se movimentando independentemente de todos os ruídos e todos...

GLASSMAN: Preciso ver se Claude concorda. Mas, continue; eu o interrompi.

(Conversa cruzada.)

NAÍM: A cada ano o comércio internacional cresce e tem crescido mais do que o PIB global. Portanto, sim, há todo tipo de obstáculo ao comércio e há todo tipo de subsídios e distorções, mas o comércio está se movimentando. Portanto, essa é a primeira coisa.

Quero dizer que podemos comparar o panorama atual − considerando uma definição mais ampla de globalização que inclua não apenas as dimensões comerciais, econômicas e de investimentos, mas também o aspecto de formação mencionado por você − com o que havia no século 19, por exemplo, o telégrafo. Vocês sabem, quando o telégrafo chegou, houve esse furor de comunicação ao redor do mundo. Porém, o telégrafo era usado principalmente pelas instituições. Ao contrário, a internet está sendo usada por adolescentes que se reúnem com outros adolescentes do mundo todo. Há todo tipo de grupo, de grupos de interesse, pessoas que compartilham interesses, paixões, tecnologias, hobbies, que se reúnem cruzando fronteiras e criam comunidades virtuais com toda espécie de atividade e capacidade e desenvolvem todo tipo de novas dinâmicas políticas. Isso é irreversível, porque, como você disse, Claude, é possível controlar a internet, mas há limites do quanto se pode controlá-la.

Portanto, esse é o segredo. As pessoas estão se organizando. Temos mais globalização individual do que jamais se viu na história. As ondas anteriores de globalização foram institucionais e comerciais, e os atores principais eram as empresas comerciais. Hoje há a globalização de pessoas físicas e essa é uma diferença muito importante.

GLASSMAN: Rapidamente, também na opinião de Claude, a diferença entre este período de globalização e o período de cem anos atrás era que o primeiro na verdade envolveu apenas a Europa e os Estados Unidos enquanto este é de fato...

(Conversa cruzada.)

NAÍM: Pensem outra vez na China. Imaginem quem poderia ter pensado que a China estava se tornando uma economia comercial central internacional.

GLASSMAN: E nos anos 1870, o outro grande período de globalização que algumas pessoas consideram ter sido até maior do que este, a abertura do Japão para o mundo estrangeiro tinha dez anos.

Claude, em sua opinião, é possível que esse fenômeno seja cíclico e possa terminar?

BARFIELD: Bem, não discordamos sobre isso. Na verdade, a única coisa que eu acrescentaria é… pense que levaria realmente… consideremos a Primeira Guerra Mundial, que desencadeou uma seqüência de eventos... foram quatro anos terríveis. Acho que seria necessária uma enorme conflagração em que… e agora temos a tecnologia militar. Se alguma coisa acontecer por acaso ou… consideremos algo que destrói fisicamente nações, e existe a capacidade... nós temos a capacidade e outros têm a capacidade de fazer isso. E isso não é impossível, mas, ao contrário, suponho haver coisas que, como foi dito, acontecem por conta própria. Em minha opinião, vai ser muito mais difícil deter esse processo por meio de políticas econômicas hoje do que foi nos anos 1920 e 1930. Seria possível tentar evitar... seria possível levantar barreiras nos Estados Unidos — mas acho que mesmo aqui haveria uma reação mais cedo ou mais tarde, provavelmente antes do que se espera.

GLASSMAN: Só uma última pergunta. Sobre se o comércio está aumentando, se estamos enfrentando algum tipo de ressurgimento do protecionismo, vocês dizem que não, que não é verdade, que o comércio está crescendo − quero dizer, obviamente...

BARFIELD: Não disponho de dados no momento, mas o que é realmente surpreendente é o investimento, o que na verdade está relacionado com as coisas sobre as quais você falou, pois a meu ver são os investimentos que interligam os países mais do que o comércio. Isso porque aí é como se você pudesse derrotar outra pessoa. E é a General Motors na Flórida contra os japoneses, mas quando a General Motors − ambas investem na China, além da IBM; não é a IBM e os Estados Unidos versus China; são algumas pessoas nos EUA − e a IBM está em ambos os lugares. Não quero tomar essas empresas como exemplo; é o caso de qualquer multinacional.

De qualquer forma, desculpe…

GLASSMAN: Não, não, não, mas o que... apenas mencionando algo dito pelo MOISÉS, o que me interessa em particular é isso no mundo em desenvolvimento, que de acordo com ele é grande; estamos conversando sobre muitas pessoas que na verdade ainda não participam do movimento da globalização. Não é um movimento; é um processo. É possível fazer algo a esse respeito? Preciso dizer isto: minha experiência em Hong Kong foi bastante desesperadora vendo países em desenvolvimento agir contra – realmente contra os próprios interesses ao não aderir.

(Conversa cruzada.)

BARFIELD: Se olharmos para os países em desenvolvimento… esqueça o que os políticos dizem e se comprometerão a fazer ou o que os chefes de Estado assinarão nas conversações comerciais de Hong Kong. Vamos considerar apenas o Leste Asiático ou mesmo a América Latina e voltar à pergunta. Eles se recusam a assinar tratados que garantam os direitos do investidor ou do investimento, mas deixaram suas fronteiras bem abertas.

E a outra coisa para se ter em mente é que, em termos comerciais, a quantidade de abertura voluntária de mercados — esqueçam as negociações — é enorme em praticamente todas as regiões, exceto talvez a África ou o Oriente Médio. O que a Argentina fez e a Indonésia tem feito em investimentos nos últimos 20 anos vai muito além de qualquer coisa que colocariam no papel, mas aconteceu. Em outras palavras, elas estão convencidas. Elas vêem que esse é o caminho a seguir, mas estão muito nervosas com a possibilidade de serem obrigadas pela Organização Mundial do Comércio ou outra organização internacional a cumprir regras. Elas querem poder ficar abertas para estrangeiros, para a General Motors ou a General Electric, mas não querem que alguém diga que em suas empresas é preciso ter as mesmas regras do Brasil, do Chile ou do México.

GLASSMAN: Mas, de modo geral, você é otimista em relação ao mundo em desenvolvimento e também ao resto do mundo?

BARFIELD: Sim.

GLASSMAN: Obrigado, MOISÉS Naím...

NAÍM: Muito obrigado.

GLASSMAN: … e obrigado, Claude Barfield.

BARFIELD: Foi um prazer.

As opiniões expressas neste artigo não refletem necessariamente a posição nem as políticas do governo dos EU.