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在线访谈:美国大萧条至二战时期的民主历程

5月4日，美国俄亥俄大学(Ohio University)教授，美国20世纪历史专家阿朗索·汉比(Alonzo Hamby)应美国国务院国际信息局(IIP)的邀请参加在线访谈，谈美国从大萧条至二战时期的民主历程。汉比曾发表研究美国20世纪政治历史的专著《自由主义及其挑战者》(Liberalism and its Challengers)、《哈里·杜鲁门总统》(President Harry S. Truman)、《为了民主的生存》(For the Survival of Democracy)。《为了民主的生存》是最新发表的专著，以比较方法研究30年代的经济大萧条对美国、英国和德国的影响。下面是这次在线访谈的记录，由美国国务院国际信息局翻译，译文略有调整。

美国国务院
国际信息局
USINFO在线访谈

美国大萧条至二战时期的民主
嘉宾：阿朗索·汉比
日期：2006年5月4日
时间：上午10:00 (1400 GMT)

问[Dr Ali Al-Hail]：您认为当代美国可以从20年代末的大萧条中吸取哪些经验教训？

阿朗索·汉比：二次大战末期，美国认为吸取到很多经验教训。在那以前，美国处于孤立状态，经济上和政治上都是如此。总的来说，美国在1945年以后一贯坚持参与国际经济和政治事务。不少学者认为，从很大程度上说，20世纪下半叶国际经济的盛况正是这种参与的结果。

问[Michael]：您好，汉比教授。在您的《为了民主的生存》一书中，您谈到西方世界对希特勒的发迹采取温和立场。您认为，集体安全成为20世纪弱者一贯依赖的权宜之计，希望别人能挺身而出，自己则可以高枕无忧。您认为这种看法是否仍然适合今天的情况？

阿朗索·汉比：从理论上说，集体安全是一种理性和值得推崇的方式。在现实中，各国对于自身的利益有不同的考虑。而且集体安全的结果往往是，有些国家采取观望态度，希望别人能出面处理不愉快和艰难的事态。如果简单地回答你的问题，我认为"是的"。

问[Dr. Ali Al-Hail]：你是否认为，9.11以来安然(Enron)等美国大公司的衰落几乎使美国金融业再次受到重挫？

阿朗索·汉比：安然事件转瞬即逝，对美国整个经济没有重大影响。

问[Josip]：30年代和二战时期，美国曾面临大量问题。我认为当时人们并没有站出来迎接挑战。的这一代人面临着恐怖的威胁，您认为他们的情况如何？美国人似乎仍照常生活，刷卡消费，不思储蓄，也不节省资源。今后历史将如何评说今天民主面临的挑战？

阿朗索·汉比：我不否认，你的问题提出了一些很好的观点，但是"历史"不会说什么，只有历史学家会提出各自的观点。

我们需要观察事情的结果如何。我比较擅长评论过去，并不善于预测未来。

问[Marek]：美国大萧条时期发生的情况对于发展中国家能提供什么教训？

阿朗索·汉比：这很难说。美国在大萧条时期并不是发展中国家。但是美国国内有大片未开发的地区，例如南方和密西西比河以西地区(the trans-Mississippi West)。新政(The New Deal)向这些地区投入了大量资金，毫无疑问有助于经济向更先进的程度发展。但是，谈到对经济的刺激，第二次世界大战发挥的作用可能更重要。

问[Dr. Ali Al-Hail]：从1928年的大萧条到1939年的第二次世界大战，中间相隔几乎11年。您认为美国如何做到在金融市场严重崩溃以后，仍然帮助欧洲抗击纳粹的肆虐？

阿朗索·汉比：实际上大萧条到1930年末和1931年初才对美国产生实际影响。这属于次要问题，除此以外，美国在30年代的大部份时期显然以国内为重点。这种严重的孤立状态直到战争爆发才发生变化。法国沦陷以后，美国必须正视纳粹占领整个欧洲的可能性。但是不论在什么时期，大萧条都没有妨碍美国卷入欧洲事务和维护民主政体的生存。最恰当地说，从经济角度看，30年代的美国还是一个沉睡的巨人。战争唤醒了这个巨人，随后大量扩充军备的活动则使美国摆脱了衰退。

问[Josip]：对于美国政府在社会中的作用，人们的看法发生了一些变化。当年罗斯福创立了很多工程，使美国人有工作可做，为国民经济创造了财富。现在人们认为政府的工程属于浪费，而且对市场主导的经济横加干预。为什么会出现如此不同的看法？

阿朗索·汉比：你提出了一个很好的问题。我的看法是，新政针对大萧条的各种症状采取治标的方法，没有采取治本的措施。但是成千上万的人从中受益，因此他们投票给罗斯福。这是政治上的重大胜利。如果新政只限于这类救助项目的话，大萧
条就会自行痊愈。新政的一大败笔是力图通过国家工业复兴总署(National Recovery Administration, NRA)对经济进行微观管理。今天几乎每一个人都认为NRA妨碍了复苏。NRA停止工作以后，政府与工商和金融界的关系已经恶化，又造成另外一个问题。

毫无疑问应该指出的是，约翰·凯恩斯(John Maynard Keynes)--并不属于右翼--曾经劝告罗斯福不仅放松银根，而且应修复与工商金融界领袖的关系。

问Q [Dr. Ali Al-Hail]：有人认为，自2001年1月17日以来，布什政府为了在阿富汗和伊拉克进行的战争，大约耗费了90亿美元，在未来某一个时候可导致另一场金融危机。您在多大程度上同意这种说法？

阿朗索·汉比：在很大程度上同意。这些战争的开支比你说的要高得多，但是4年来在世界经济中所占的比例并不高。

问[Michael]：您是否计划修订《自由主义及其挑战者》一书？据我所知，有些一般读者看这本书，作为美国政治史的入门读物。

阿朗索·汉比：谢谢你问到这本书。这取决于出版商是否愿意修订。目前我可以确定的是，"或许"有可能，这是给你最好的回答。

问[Josip]：哪些人属于美国"最伟大"的一代人？根据最近我读到的材料，有人说这些人实际上应该是60年代那一代人，他们为了改造美国而奋斗，例如马丁·路得·金(Martin Luther King)、游行示威的学生、史丹 能（Gloria Steinem）和妇女运动等。

阿朗索·汉比：我不太确定这种说法是否具有很的历史意义。罗斯福在1936年对民主党大会发表的演说中表示，某些时代的人得到的很多，其他时代的人则肩负很多期待。参加第二次世界大战的一代人维护了世界民主的力量。投身民权运动和妇女运动的一代人为很多人扩大了民主，增加了机会。

在这两种情况下，总有很多人并没有参与其中，他们的行为也不敢领教。这些人也是那一代人的一部份。

人们很容易而且很喜欢以这种大而化之的方式思考历史。但是实际上每一代人都必须正视时代须要解决的问题。

问[Dr. Ali Al-Hail]：美国1928年的大萧条与希特勒在1933年的纳粹德国上台执政是否有任何联系？

阿朗索·汉比：我们首先必须记住，欧洲实际上在1929年(不是1928)才开始进入大萧条。从某种程度上说，美国1929年10月的股票市场崩盘导致大量投在欧洲的美国资金抽逃，由此触发了欧洲的衰退，或者说使情况恶化。

希特勒上台与大萧条有直接的联系，无异于任何历史事件。德国工业的失业比美国更严重。当时以德国总理布吕宁(Bruning)为首的保守派政府受到国际金融协定的挚肘，不惜一切代价平衡预算，救助失业人口的措施微乎其微。

大萧条初期，纳粹党还默默无闻。大萧条造成的苦难使其得到壮大，直到1933年成为德意志最大的政党。如果没有大萧条，我们今天恐怕不会记得希特勒。

问[Marek]：根据您的看法，为什么大萧条重要发生以后，德国的情况和美国有如此大的区别？其中的差别不可谓不大 -- 一个国家走向专制，另一个国家民主兴旺。

阿朗索·汉比：政治有文化基础，也有经济基础。不同民族对待经济问题有不同的反应。德国长期存在集权主义政治和崇尚军事的传统。德国(包括1871年前的诸国)有史以来在北欧平原上处于无险可守的状况，这两方面的传统很可能都与此有关。纳粹最初似乎只是又一个继承这个传统的政党。

另一方面，英国直至30年代始终拥有发展自由政治的悠久传统。英国的法西斯主义也曾引起人们注意，但从未在议会选举中获得一席之地。

与英国比较，美国的情况甚至更明显，因为美国从未出现过有组织的法西斯政党。[银衫党(Silver Shirts)等小型派别团体规模很小，没有多大影响。库格林神父(Father Coughlin)有时被视为本土的法西斯分子，但是从未没有被冠以其名。实际上在他似乎变得更象法西斯分子的时候，他也越来越处于次要地位。]

谢谢各位提出这么好的问题。我很高兴和你们交谈。

主持人：谢谢大家参加国际信息局主办的在线访谈，与汉比教授进行交谈。我们根据专家的专长邀请嘉宾参加在线访谈。他们发表的意见只反映他们自己的看法，并不代表美国国务院的观点。

(记录稿完)

译注：

国家工业复兴总署(National Recovery Administration)，富兰克林·罗斯福(Franklin D. Roosevelt)总统执政时期根据国家工业复兴法(the National Industrial Recovery Act)创立。该法允许制订行业竞争法规，目的在于减少恶性竞争，同时确立最低工资和最低工作时数。
约翰·凯恩斯(John Maynard Keynes)，1883-1946，英国经济学家
葛萝莉亚·史丹 能（Gloria Steinem），1934年出生，记者，著名女权主义活动家
银衫党(Silver Shirts)，又称美国银色军团(the American Silver Legion)
查尔斯·爱德华·库格林(Charles Edward Coughlin)，1891-1979，罗马天主教神父